Latinoamérica ha sido considerada desde hace más de 200 años como una esfera de influencia por las distintas administraciones norteamericanas, tanto republicanas como demócratas. A contramano de esta situación, usted ha mencionado que el sistema internacional tiende a una “globalización con características chinas” que puede cambiar el mapa de fuerzas en la región. ¿Qué escenarios avizora para los próximos años en este sentido? ¿Es posible acoplarse a esta nueva globalización desde una perspectiva propia Latinoamericana?

El tema da para una larga y profunda discusión metodológica, conceptual y empírica de política a octubre de 2020. Pero en el diálogo que hemos tenido con contrapartes chinas, es muy interesante cómo ha cambiado incluso la percepción china sobre el tema. Es decir, en nuestros primeros seminarios en el CECHIMEX y en la Red ALC-China, hace más de 15 años -nótese la ironía y el sarcasmo- la contraparte China respetaba el patio trasero de Estados Unidos (léase, nosotros). En el 2020 ese respeto desapareció, es decir, China está profundamente integrada y tiene una profunda presencia en América Latina.

Nosotros hemos tratado de insistir, de distinguir temas, en contra de los cubos verdes, es decir, que uno hable de veinte temas al mismo tiempo para terminar diciendo que hay que mejorar la cooperación con China. Ha habido un cambio, China ya no le tiene que pedir permiso a Estados Unidos para hacer proyectos de infraestructura, inversiones, comercio y otras cosas en América Latina. Hay énfasis y posibilidades de que China profundice estos lazos con países específicos, administraciones específicas.

China está entendiendo que en América Latina no hay desde 1949 un partido único sino que hay una rotación y entonces, con las contrapartes, pueden trabajar mejor o peor en ciertos momentos. Y el concepto de nuevas relaciones triangulares con el que venimos trabajando desde hace casi una década con la Red ALC-China es muy funcional, es decir, las tensiones entre Estados Unidos y China van a ser de largo plazo. Acabo de escribir un artículo sobre quién es más antichino: ¿Trump o Biden? Parece que hay una competencia al respecto. Y hay profundas razones estructurales por las cuales este movimiento antichino en los EE. UU, va a continuar. Entonces, los países desde las Malvinas hasta Mexicali van a tener que lidiar con esta nueva relación triangular…. Y más nos vale estar bien preparados. No se trata acá de estar a favor o en contra de China o de EE. UU. sino que de prepararse con argumentos serios de corto, mediano y largo plazo; y ahí me temo que la mayoría de los gobiernos, organismos empresariales y académicas, no estamos trabajando suficientemente al respecto.

En las próximas semanas tendremos elecciones presidenciales en Estados Unidos y si bien Trump se ha caracterizado por tener una retórica anti-china, usted señala que una hipotética administración Biden mantendrá también relaciones de tensión con el país asiático. ¿Qué cambios imagina entre las dos potencias luego de las elecciones?

Como decimos en México, “eso es un volado“, es decir, es bastante impredecible. Es como tirar una moneda y es cara o sol. Creo que hay expectativas, y gente en el círculo cercano a Biden indica que las formas van a mejorar. No va a ser todo vía tweet u ocurrencias en el corto plazo. Otra buena noticia de una administración Biden, si es que es elegida, es que podría buscar una cercanía y una cooperación con China en temas en los que hay aspectos comunes, temas como medio ambiente, por ejemplo. Temas como crisis en lugares específicos, por ejemplo, tal vez permitan una cooperación entre las dos economías más grandes. Ojo, la economía más grande del mundo medida en PPP, según el FMI es la República Popular China. Ya no es EE.UU. entonces, es probable que se busque una cooperación en ciertos temas. Habrá que ver si eso es posible. Habrá que ver si la República Popular China está interesada en una cooperación, mientras que en otros temas se están dando en la cabeza.

El año pasado tuvimos un encuentro muy interesante en The Carter Center. Hay profundas razones estructurales, particularmente en el sector privado en EE.UU. que sostiene una línea dura con China. Son los sectores tecnológicos de avanzada que de pronto ya no son la avanzada. Cuando uno habla de 5G se convierte en un debate entre quién está a favor de Huawei o quién está en contra, porque no hay competencia. En otros sectores de infraestructura, de trenes, de industria automotriz, China ya es el líder tecnológico. Ojo, en otros lo es EE.UU. sin lugar a dudas. Y yo destacaría un tema que podría, incluso, profundizar las dificultades entre China y EE.UU y es que Biden es un convencido de la relevancia de los derechos humanos, desde una perspectiva estadounidense del Partido Demócrata; y muy crítico a ciertas etnias en China. Cosa que Trump, por la razón que sea, hizo la vista gorda. Desde mi experiencia, China va a reaccionar de manera absolutamente tajante. Es decir: como tú no quieres que yo me metas en lo que no te importa, tú no te matas en mis temas y no te inmiscuyas en mis temas domésticos y nacionales; que puede Hong Kong o puede ser el Tibet o pueden ser los uigures. Y eso puede levantar un frente porque China en general es muy flexible en muchos temas, pero en estos temas y en el tema de Taiwan, no hay discusión. Entonces, no descartaría una profundización del desencuentro entre los dos países, en donde el tema inicial -es decir, la posibilidad de cooperar en temas comunes- si se abre el frente de los derechos humanos, podría llevar a una escalamiento de los conflictos entre los dos países.

Usted ha estudiado en detalle las inversiones en infraestructura de China en América Latina y se publicó recientemente el Monitor de la infraestructura china en América Latina y el Caribe, que es un documento con mucha información para los que estudiamos China y para los encargados de política pública en América Latina. ¿En qué sectores se concentran estas inversiones y cuáles cree que son los sectores en donde existen mayores urgencias o mayor falta de inversión.

El documento al que haces referencia y que está en español, en chino y en inglés, es un reporte en el que buscamos armar algo breve y concreto con un banco de datos, todos -incluidos los medios- están invitados a utilizarlo. Detrás de eso hay cientos de horas de trabajo y ustedes con un clic lo pueden bajar, pueden hacer una gráfica para el caso de Argentina, Brasil o toda la región. Metodológicamente es una contribución porque tratamos de distinguir entre inversiones y proyectos de infraestructura. Un proyecto de infraestructura es un servicio y la propiedad siempre es del cliente: el gobierno de Buenos Aires o el de Mendoza o el de la Ciudad de México quiere una red wifi o quiere un aeropuerto o una central nuclear y hay un contrato que se firma. Después de tres meses hay avances, se paga, después de tres años hay avances, se paga y después de cinco años se termina y la empresa, en este caso China, entrega la llave y el cliente paga. No tiene nada que ver con una inversión, si Huawei invierte en Panamá, en una planta para producir insumos electrónicos, ¿de quién es la propiedad? Huawei te va a decir: “no es tuya, por supuesto que es mía”. Esta distinción que podría parecer académicamente pesada.

Las estadísticas que tenemos en América Latina sobre inversión y sobre proyectos de infraestructura son malísimas, y lo único que existe es la Heritage Fundation en Washington que suma proyectos de infraestructura e inversión, es decir, volvemos al jugo verde. Suman peras, manzanas, con perejil, lo que quieras, y sirven para lo que te dije. Entonces acá juntamos ochenta y seis proyectos de infraestructura y los resultados son muy llamativos. Más del 60% de los proyectos en términos de monto y empleo son particularmente en el sector energía. Después viene el tema de transporte y mucho más atrás el tema aeropuertos, puertos y otros. Hay otros temas muy valiosos, por ejemplo el tema de la propiedad de las empresas chinas que realizan los proyectos de infraestructura. Ochenta y dos de ochenta y seis, prácticamente el 100%, son empresas públicas. Algunas del gobierno central, otras de ciudades, otras de provincias y municipios. Y esto es fundamental entenderlo en Argentina, en México, en Honduras y en otros lugares. Si te peleas con las empresas del sector público, si les prometes y firmas un contrato para realizar una Central Nuclear, y no pagás… te vas a enfrentar con el sector público chino completito. Desde la Embajada al financiamiento, a los importadores de soja, etc., etc. Entonces, es importante saber qué hacés y con quién lo hacés. Por esto, las características Chinas son muy particulares en temas de financiamiento, comercio, e inversiones, y en este Monitor el tema es el financiamiento en proyectos de infraestructura.

En Argentina se está hablando de que nuestro país podría firmar en pocos meses el memorándum de adhesión a la Iniciativa de la Franja y la Ruta, con lo que serían ya veinte países de la región incorporados en la propuesta. Sin embargo, los dos países más grandes de la región, México y Brasil, no han firmado el memorándum. ¿Cree que con López Obrador puede profundizarse la relación de México y China? ¿Qué implicancias podría tener eso para Latinoamérica y el Caribe?

Yo me temo que no. Yo me temo que la administración actual, igual que las anteriores, no está en condiciones de entender ni de profundizar la relación con la República Popular de China. Me duele el corazón, conozco a gente responsable a altos niveles (no el más alto nivel, pero sí alto nivel) y yo te diría que México, como buena parte de América Latina, con muy dignas excepciones, no cuenta con instituciones públicas, privadas y académicas, interesadas en siquiera conocer y entender a la República Popular China en el 2020. Olvídate de que tuvieran una agenda y de que estuvieran trabajando 24 horas diarias sobre China. No existe. Entonces con lo que tu cuentas es, con suerte, que el Secretario de Relaciones Exterior, Marcelo Ebrad Casaubón es un convencido sobre China, pero en su equipo, en su círculo, la gente en el sector privado y otros que trabajan con el Canciller, te pregunta: “bueno, ¿por qué China?” o “si no lo hacemos este año lo haremos el que viene”, o “China va a seguir”. Claro, China va a seguir y si la relación no mejora con México, China te dirá “si no es México es Guatemala, y sigo hasta el sur, hasta Argentina”.

No hay una agenda. No hay instituciones que estén empujando y que digan cómo nos imaginamos la relación en el corto, mediano y largo plazo con la economía más grande del mundo. Esto no significa que te tengas que poner de rodillas ante el Dragón. Algunas cosas funcionarán bien, y otras no. En el tema del comercio, por ejemplo, hay ciertos productos que China exige comerciar en América Latina e invertir en América Latina, pero en los que yo no puedo invertir en esos sectores en China. Ellos quieren construir una Central Nuclear en un país. Y si ese país quiere hacer lo mismo en China te va a ir mal. Ellos quiere invertir en hidrocarburos y en energía -en el Monitor del que hablábamos figura que más del 60% de las inversiones chinas en América Latina son en energía-, ¿y pueden los países latinoamericanos invertir en energía en China? ¡Pues no! ¿Qué hacemos? No se trata de ponernos de rodillas pero sí de lograr una relación en el corto, mediano y largo plazo, y eso después de dos años de la administración de López Obrador, eso no se va a lograr. En 2019 fue el 2° Foro de la Franja y la Ruta, y de México no fue nadie. Al 1° Foro fue un funcionario de segunda línea, y al 2do directamente nadie. Entonces, es muy triste cómo en un tema tan relevante, más allá de si uno está a favor o en contra de China, va pasando el tiempo.

Hace algunos meses, usted publicó en un artículo que el sistema mundial actual atraviesa “cambios tectónicos” que podrían reconfigurar el orden internacional. ¿Piensa que la pandemia de Covid-19 va a acelerar estos cambios? ¿Cómo se va a posicionar China en este nuevo contexto?

Desde una perspectiva estrictamente económica, las brechas entre el tamaño de las economías estadounidense y la China se están cerrando rápidamente. Dependiendo de cómo lo midas. Si medís el PBI en PPP, China ya es más grande que EEUU. En precios corrientes China superará a la economía estadounidense probablemente en 2025, y claro, esa brecha se está cerrando mucho más rápido con el Covid-19. China va a ser este año la única economía de las principales diez que va a reflejar un crecimiento económico positivo 2020, y la diferencia con EEUU es enorme. China logró, con un sistema político y social diferente que no se puede replicar en el resto del mundo, superar la pandemia en forma bastante rápida a diferencia de otros países. Entonces, por supuesto que la pandemia internacional va a cerrar esta brecha. Ojo, en América Latina nos encanta ir de un extremo al otro, y entonces de pronto vamos a seguir todos a China. No caigamos en romanticismos, ni de China ni de EEUU. Se requiere una visión crítica, y este cambio tectónico es que con relaciones diplomáticas o sin relaciones diplomáticas.

China es el segundo o tercer socio comercial. China está invirtiendo, está llevando a cabo proyectos de infraestructura, China ya está en Latinoamérica. No se trata de una discusión sobre si queremos o no que China esté en Latinoamérica. Porque China ya está: está en Paraguay, en Honduras, en Nicaragua, en Guatemala, sin relaciones diplomáticas. La actitud de China cambió drásticamente, hoy la actitud de China es “si no querés tener relaciones diplomáticas conmigo, es tú problema y no el mío”.

¿Cómo ve el tema de la sinofobia en América Latina a la hora de llevar adelante las relaciones con China?

El tema de la sinofobia yo no lo trabajo personalmente, hay un muy rico análisis de colegas en la Argentina, en Perú, en Brasil, de sociólogos, historiadores, yo les recuerdo uno de los casos más tristes en la historia de México de los últimos 100 o 120 años han sido las matanzas en contra de chinos. En el 2021, el año que viene, estamos trabajando con el gobierno mexicano, en una campaña del Perdón 2021 ante estos cientos de asesinados por ser chinos. Mi impresión es que particularmente las élites latinoamericanas son profundamente racistas y profundamente ignorantes. Y la mezcla de racismo con ignorancia es muy explosiva. Eso te da para una cantidad de disparates y para echar culpas rápidas a terceros, y los chinos muchas veces son muy funcionales en estas respuestas.

Es un tema muy relevante y muy triste. En Perú están más integrados, en México y en Chile mucho menos. Hay trabajos en el CECHIMEX sobre la migración china en Buenos Aires; insisto, mi impresión es que es un tema sobre todo de las élites, que creen que existe una China de Mao Tse Dong que cómo me va a vender un auto si todavía no tienen para comer. Y cuando estas élites viajan a China dicen: “Wow, qué bárbaro, a mí me la pintaron diferente“. O sea, es un tema no sólo histórico sino también relevante en 2020.